Interview met Bruno Latour door Florentijn van Rootselaar in Het Financieele Dagblad,
12 november 2020
Mondiaal leven is onhoudbaar, omdat het niet duurzaam is, zegt de Franse filosoof Bruno Latour. Maar je terugtrekken in je eigen land werkt ook niet. ‘We moeten een nieuwe plek vinden om te landen.’
— Filosoof, socioloog en antropoloog Bruno Latour (Beaune, 1947) werd geboren in een geslacht van wijnbouwers, het bekende wijnhuis Louis Latour uit de Bourgogne in Frankrijk.
— Hij zou snel uitgroeien, schreef The New York Times Magazine, tot Frankrijks bekendste filosoof. Hij werd een van de belangrijkste critici van de onomstotelijke status van de wetenschap en kreeg aanstellingen aan universiteiten zoals Harvard en Sciences Po in Parijs.
— De laatste jaren is de opwarming van de aarde het belangrijkste onderwerp voor de geëngageerde denker. Om niet alleen ons denken, maar ook ons gevoel over het klimaat aan te spreken, zoekt hij samenwerking met kunstenaars en theatermakers. In 2017 verscheen zijn boek Où Atterrir? over het vraagstuk van het klimaat. Het jaar daarop kwam de Nederlandse vertaling ‘Waar kunnen we landen?’, bij uitgeverij Octavo. Op 24 november ontvangt Latour uit handen van burgemeester van Amsterdam Femke Halsema de Spinozalens.
‘Uw land heeft een belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van een van de belangrijkste ideeën van deze tijd’, zegt de Franse filosoof Bruno Latour (1947) in een interview via Zoom. Lachend voegt hij toe: ‘En dat idee bracht wel wat ongemakken met zich mee.’
Het is het handelsmerk van Latour: ironie en kleine plaagstootjes. Maar de inzet is groot voor de geëngageerde denker, die de laatste jaren vooral over het klimaat schrijft. Mede daarom ontvangt hij op 24 november, uit handen van burgemeester van Amsterdam Femke Halsema, de Spinozalens, een prestigieuze prijs voor denkers over ethiek en samenleving.
Wat is dat Hollandse idee waar u het over had?
‘De Nederlanders veroverden de wereld in de zeventiende eeuw. Daarmee deden de wereldbewoners een ontdekking: een heel klein land kan een wereldrijk worden. Dat inzicht leidde niet alleen tot enorme opbrengsten, maar ook tot een nieuw ideaal: globalisering. Dat ideaal loopt nu tegen zijn grenzen aan. Mondiaal leven is niet duurzaam.’
Waarom noemt u de globalisering een ideaal?
‘Globalisering viel samen met ons beschavingsproject, die grote wereld droeg de belofte in zich dat iedereen, in theorie, zou kunnen profiteren van de opbrengsten — ook al gebeurde dat in de praktijk zeker niet: de situatie was een stuk beter voor de veroveraars dan voor de veroverden. Toch was die belofte wel de rechtvaardiging voor dat grote globaliseringsproject. Het oefende dan ook een grote aantrekkingskracht uit, iedereen wilde eraan meedoen.’
Ons beeld van de wereld zou diepgaand beïnvloed worden door de globalisering, zegt Latour. ‘Er ontstonden twee werelden, het land waar je leefde en het land ver weg waar je van profiteerde. Een leven hier, met je voeten in de aarde en een leven in spooklanden. Ik noem ze zo, omdat ze voor de bewoners van het thuisland een spookachtige verschijning hadden, ze profiteerden er wel van, maar ze hadden er verder geen band mee.’
De globalisering, zegt Latour, bracht ook nieuwe waarden met zich mee. ‘Voortaan was het een plicht om de bindingen op te geven en je te richten op die ijle, mondiale wereld. De band met het eigen land werd verdacht, ouderwets en achterlijk. Maar dat gold ook voor veel andere zaken waar we ons tot die tijd mee verbonden wisten, zoals religie. Zo ontstond in Frankrijk het ideaal van laïcisme, religie werd uit het openbare leven verbannen. Voortaan was je reactionair als je religieus was. Modern was je pas als je die bindingen opgaf en je op de wereld stortte. Dat was het nieuwe ideaal.’
U schrijft dat we niet meer kunnen geloven in dat ideaal.
‘Zo rond de Tweede Wereldoorlog bleek dat te berusten op een onhoudbare exploitatie van de aarde. Dat was het begin van een nieuw tijdperk, het antropoceen. De invloed van de mens op de aarde was zo groot dat die aarde onleefbaar werd voor de mens. Toch zou die nieuwe toestand niet meteen tot ons doordringen, nog bij de val van de Berlijnse muur in 1989 was het idee dat — nu we het socialisme hadden verslagen — een nieuwe periode van welvaart zou aanbreken. En nog steeds kost het ons moeite om het tot ons door te laten dringen. Dat is ook lastig, de wereld was de horizon waar we ons als mensheid op richtten. Zoiets geef je niet zomaar op.’
Die nieuwe toestand heeft geleid tot twee sprookjes, zegt Latour: het eerste sprookje is dat we onbekommerd door kunnen gaan met de globalisering, terwijl dat ecologisch onhoudbaar is. Het tweede sprookje is dat we ons heil moeten zoeken in ons vaderland, er zelfs een muur omheen moeten bouwen of het via een exit af moeten scheiden van internationale verbanden zoals Europa.
‘Het is niet zo gek dat mensen proberen zich op te sluiten in hun land nu ze zien dat die globalisering is mislukt. De belofte daarvan blijkt nu echt vals. Zij behoren niet tot de 1% die ervan profiteert, sterker nog: je gewone leven wordt je steeds lastiger gemaakt — je mag je vlees niet meer eten en je benzineauto niet meer rijden. Je kinderen demonstreren buiten voor het klimaat, en verwijten je binnen in je huis je levensstijl — en ze hebben gelijk! Maar het maakt je wel gek als je niet door kunt gaan met je gewone leven.
‘Ik ben een Dutchofiel. Nederland is de ideale samenleving voor deze tijd. Niet dat jullie allemaal groen stemmen of elektrisch rijden, maar er is het besef dat je een samenleving moet beschermen en in stand houden om vrij te kunnen zijn’
Het is geen wonder dat mensen dan zeggen: laat ons ten minste onze cultuur, onze tradities, ons land. Nu pas zie je echt reactionaire bewegingen ontstaan. In de twee meest mondiale naties, Engeland en Amerika, zijn die het sterkst: Engeland heeft gekozen voor de brexit, in Amerika was Trump vier jaar aan de macht. Maar ook in Europa duiken ze op: Matteo Salvini in Italië, Marine Le Pen die Frankrijk wil afscheiden van de rest van de wereld.
Maar dat ideaal van het nationalisme is niet meer dan folklore. Het berust niet op een werkelijkheid, zowel in economische als in ecologische zin is het onhoudbaar je terug te trekken in je eigen land: we hebben nu eenmaal een mondiale economie, al zullen we daar wel een nieuwe vorm voor moeten vinden.
Het probleem van het nationalisme komt in de kern hierop neer: je kiest voor een identiteit, je tradities en waarden, maar met een identiteit kun je je niet voeden. Identiteiten zijn leeg, ze missen substantie. En de tragiek is dat iedereen dat eigenlijk ook wel weet, ook de mensen die die folklore omarmen. Dat maakt die beweging extra triest.’
Dus dan toch maar kiezen voor dat mondiale leven?
‘Lokaal leven werkt niet meer, maar dat oude mondiale leven evenmin. Dat is net zo onhoudbaar als het louter lokale leven: als we ermee doorgaan, gaat onze aarde eraan. We zullen beide fantasieën moeten opgeven, op beide plekken kunnen we niet meer wonen. We zullen een nieuwe plek moeten vinden om te landen.’
Waar moeten we landen?
‘Dat zijn we al aan het doen. Iedereen zoekt een derde weg, een globalisering plus. Niet meer de globe exploiteren, maar er verantwoordelijkheid voor nemen door een duurzamere levensstijl …… weet u, we hebben nu, als ik het zo mag zeggen, het geluk een pandemie mee te maken. Heel plotseling, heel bruusk, is dat hele project van de globalisering stilgelegd. Iedereen zit thuis, en de wereld is veel kleiner geworden. Mensen zijn druk aan het experimenteren om toch hun leven voort te zetten. Niet meer reizen, niet meer vliegen, maar toch contact houden met anderen.
Plotseling zie je ook dat de staten nog autoriteit hebben, het hele leven is aan banden gelegd om het virus in te dammen. De maatregelen die nu zijn genomen tegen het virus zijn een soort generale repetitie voor de maatregelen tegen de opwarming van de aarde. De vraag is voor velen nu ook of staten ons dezelfde eisen gaan opleggen om het klimaat te beschermen. Ik weet niet hoe dat in Nederland zal vallen, maar in Frankrijk leiden beperkingen in de bewegingsvrijheid zeker tot een opstand. Tegelijkertijd zien we nu wel in dat het mogelijk is vrijheden aan banden te leggen. Misschien wordt dat ook vanzelfsprekender uit naam van de bescherming van onze aarde.’
Maar geef je dan niet iets waardevols op, onze vrijheid?
‘Ja, er zal van alles veranderen, er zullen beperkingen zijn, misschien komen we nooit meer van Zoom af. Het reizen over de wereld zal minder worden, maar dat doe je wel om die wereld in stand te houden. En zonder die wereld zal er überhaupt geen vrijheid meer zijn. Vrijheid betekent daarom ook dat je zorg draagt voor een toekomstige plek waar je kunt wonen. Maar dat inzicht is nog niet overal doorgedrongen.’
Toch blijf ik moeite houden met dat idee van vrijheid. Vrij zijn betekent toch ook dat je niets in de weg wordt gelegd?
‘Mensen hebben ook gelijk als ze zich uitspreken tegen wetenschappers die ons coronabeleid bepalen, en het gewone leven lastiger maken. Daar is kritiek op te geven. Maar tegelijkertijd vind ik dat mensen die weigeren verantwoordelijkheid te nemen — en bijvoorbeeld geen mondkapje willen dragen — onze beschaving verlaten, net zoals Trump de beschaving had verlaten door zijn verzet tegen klimaatmaatregelen. Die vlucht uit de wereld, je niet meer bekommeren om de toekomst van ouderen, maar ook van je kinderen en kleinkinderen, is een weigering mens te zijn. Het heeft — laat ik het maar zeggen — iets duivels. Die totale ontkenning van de waarde van een mensenleven, of het nu wordt bedreigd door corona of het klimaat.’
Duivels zelfs.
‘Ja, dat woord is hier op z’n plaats. Hoe moet ik mijn kleinkinderen uitleggen dat ze geen gletsjers zullen zien in Zwitserland, dat de hele leefomgeving is afgebroken? Hoe kun je de onverschilligheid anders noemen, die tot gevolg heeft dat ze geen seizoenen meer kennen? Dan heb je elk moreel gevoel verloren, maar ook elk gevoel van wat het is om mens te zijn.’
Dat klinkt allemaal weinig hoopgevend.
Lachend: ‘We leven in vreselijke tijden, maar ze zijn wel heel interessant.’ Serieuzer: ‘En er zijn veranderingen mogelijk, dat zie ik elke dag om me heen. Mensen begrijpen dat er grenzen zijn aan de groei, aan de globalisering, ze zien dat er alternatieven zijn. Ze leren ook zorg te dragen voor hun omgeving. Het valt mijn landgenoten wel zwaar, maar ze vliegen niet meer vanzelfsprekend bloemen in uit het buitenland, ze kijken ook naar andere manieren van vervoer voor zichzelf.
Uw land heeft een groot voordeel op andere landen wat dat betreft. Ik ben dan ook altijd een dutchofiel geweest, ook al bestaat dat woord niet. In jullie land betekende vrijheid ook altijd dat de omstandigheden geschapen moesten worden om die vrijheid in stand te houden. Veel meer dan in andere landen bestaat er het inzicht, ontleend aan de eigen geschiedenis, dat de materiële voorwaarden voor een vrij leven niet vanzelfsprekend zijn. Jullie weten dat je een strijd tegen het water moet voeren om een vrij land te scheppen.
Nederland mag dan een flinke bijdrage hebben geleverd aan dat idee van de globalisering, dat nu tegen zijn grenzen aanloopt, maar het is eigenlijk ook de ideale samenleving voor deze tijd. Daarmee bedoel ik niet dat jullie allemaal op groene partijen stemmen, of allemaal heel braaf in elektrische auto’s gaan rijden. Maar misschien is er wel iets meer besef dat je een land wel moet beschermen en vooral ook in stand moet houden om vrij te kunnen zijn. Een mooie vorm die jullie daarvoor van oudsher hebben, naast de gewone politiek, zijn de waterschappen, die de belangrijke taak hebben de natuurlijke omgeving te beheren. Zo’n vorm van zorg voor de omgeving, en van politieke macht, is een mooi alternatief voor de sprookjes van de globalisering en het nationalisme.’
